魏延の長安攻めを孔明がオーケーしていたら　その７ : 群雄割拠

612: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/21(木) 04:44:00

馬超の時は扶風あたりを根拠地として、まず長安を落としてるから
10万の兵を潼関で維持出来たんじゃ無いのか？

その後の天水周辺での再起に関しては、
兵は1万前後な上に、隴上の住民(含異民族)の積極的支援があったわけで
さすがに状況が少し違うと思うぞ

613: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/21(木) 11:36:44

長安落としたての時に即座に兵站維持の為に使えるとは思えないがな

614: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/21(木) 12:14:22

そもそも、馬氏の影響力が強かった地域は扶風～[眉β]あたりだから、
馬超がどうやって兵站維持したかを語っても、
隴西の生産力を云々する参考にゃなんならんよ

616: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/21(木) 21:46:25

長安周辺の再開発だって、曹操たちによっておこなわれたものだしな。

ところで、曹操は漢中を降した後にそこの住民を長安周辺に移住させているはずだが、
そうすると諸葛亮時代の漢中はどうやって物資の生産をしたんだ？
益州内から住民を漢中に移住させたのか？

617: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/21(木) 22:06:45

蜀漢が益州の住民を漢中に移住させたと言う記録は確かなかったね。
蜀漢時代は基本的に漢中は軍事機能がほとんどだったんじゃないかな。
移住もしたとは思うけど。
物資の生産も軍屯みたいな感じで。＋その家族みたいな。
曹操も完全に移住させたのでは無いだろうから少々の住民はいたと思うけど。

北伐等の軍事物資の多くは益州本国からの輸送だったのでは？
実際、南征により南方からの物資をかなり当てにしてるみたいだし。
李厳が当初、江州都督でいたのも南方から集まってくる物資を
江州を中継地点として漢中に送ると言う点もあったと思う。

618: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/21(木) 22:15:17

いわれてみると、漢中にいたわけではない李厳が兵糧の担当になっているのだから
益州からの輸送というはあっているかも。

漢中が物資の生産拠点ではなく集積･中継地だとすると、
ますます兵站の負担が大きくなるのでは。

619: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/21(木) 22:30:48

北伐に動員した兵力が6,7万と思われるから、
漢中が仮に豊かだったとしても漢中１郡のみの生産力じゃ無理があると思う。
やっぱり、生産拠点は益州本国で、漢中は集積地だと考えるのが妥当ではないかな。

益州本国から漢中盆地へ抜けるルートも
秦嶺山脈を越えるのと負けず劣らず険しい道みたいだね。
「剣閣の険」と呼ばれてるし。その他の米倉道も同様に険しかったみたい。
それでも、蜀漢は漢中に通常でも3万前後の兵力を駐屯させてたのだからね。
駐屯地がある程度安全になれば兵站の維持も不可能では無いと言う事かもね。

626: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/23(土) 23:34:46

まぁでも魏延を失ったのは後の蜀のマイナスポイントだったな。
下手すりゃ姜維よりも戦上手の武将だしな。

631: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/24(日) 00:49:37

諸葛亮死後、蜀はしばらく大規模な遠征を控え引き篭もりになるから、
魏延が居てもあんまり活躍の場は無いと思う。

627: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/23(土) 23:44:08

一回くらい好きにやらせておけば士気が上がってたのにと思う

628: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/23(土) 23:53:41

賭けするだけの国力が無いっしょ？失敗したら立て直すのに大変だろうし

629: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/24(日) 00:03:29

長安急襲の場合は街亭ほどの損害は出ないのでは？
まあ結果論で語ってもしょうがないけどね

630: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/24(日) 00:06:51

姜維なんか何度も賭けのような戦いをしているが・・・

632: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/24(日) 01:21:20

最大動員数が3万程

633: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/24(日) 02:33:11

別に魏延は全軍の指揮を任せろと主張してるわけではないだろ
長安急襲なんて5000だぞ

634: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/24(日) 02:43:04

成功した後、その5000を見殺しにしろと？
まさに軍人の意見

635: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/24(日) 02:51:14

中国兵5000人なんて現代の日本人の5000円程度の価値しかないだろ。

636: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/24(日) 03:28:42

失敗したら見殺すだろうが成功したら見殺しにはしないだろ
捨て駒的な使い方が悪いという考えは現代の似非ヒューマニズムみたいだ

637: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/24(日) 03:36:38

成功すれば魏延の長安強襲案に乗らなければならない
長安強襲案の難点は長安を得る事ではなく維持する事である

長安を得た以上は維持しなくてはならない。
これは大変困難な事業となり、馬超の例を見るまでも無く、
一時的に占拠した事で全軍崩壊の危機がつきまとう。

その危険を排除するのであれば、魏延率いる5000を見殺しにするしかない。
そんな意味のない事をするぐらいであれば、
長安強襲なんぞ成功しない方がマシである。
もっといえば長安強襲を許可しない事が一番の方法である。

638: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/24(日) 04:04:52

別に維持なんかしなくても、陥落させて速やかに撤収で十分だよな。
一時的にせよ長安を失陥させれば魏が周囲に与える圧力は軽くなるし、
「劉備を失っても蜀にはまだこれだけの底力がある」
と見せつけることは外交的にも有益。

涼州や呉に働きかけて対魏包囲網を強固にすることも容易になりえたはず。
魏延は長安制圧して一気に戦争終わらせる気だったんだろうが、
諸葛亮だったらもっと長期的な視野で戦略を練ることもできたはず。
それでも諸葛亮が魏延の献策を容れなかったのは、作戦の内容よりも、
当時の蜀の人材の薄さから魏延のような猛将に万が一の事態が起こることを恐れたためではないかと。

639: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/24(日) 04:17:02

長安の維持の大変さは分かるが北伐自体が困難な事業だから
統一を本気で目指すならどこかでリスクをとるべきだったと思う。

そしてリスクを冒すとしたら第一次がうってつけだっただろう。
ただ諸葛亮の優先順位としては国体の維持が高かっただろうから
長安急襲案を採らなかったのは正しい選択だったんじゃないかな。

645: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/24(日) 10:40:46

長安急襲案を採用しなかったのは、
長安が奪取出来るかどうかもかなり怪しいと言う点が大きいのでは？
「急襲すれば相手は逃げる」ってのが前提じゃぁ・・・。
かなりの確率で長安を奪取出来るのなら>>638のような影響を見越して
採用することもあるだろうけど。
失敗した場合、油断していた魏側も警戒するようになるから、
その後の北伐も難しくなる。

646: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/24(日) 11:09:36

魏延としては、失敗しても兵の損失はたかだか5000、
大規模出兵を続けて国力を疲弊させるよりは、という判断もあったみたいだけどね。
その辺は局地的にしか戦争を判断できない軍人ゆえの浅はかさってことか。

ただ、やっぱり>>638の言うように、
諸葛亮が一番恐れたのは魏延を失うことだったと思う。

647: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/24(日) 17:00:08

>>646
信玄最後の遠征の主力を美濃に向けるかまずは徳川に向けるか、
関ヶ原の上杉の関東攻めと最上攻め、
第二次世界大戦の独ソ戦のモスクワ攻略とコーカサス攻略の対立を思い浮かべる。

652: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/26(火) 01:18:58

陳倉急襲はわりかし長安急襲に近いものがあるが、
相手に見抜かれてた事もあるが、失敗だったな。
とはいえ第一次北伐と陳倉急襲は同年のうちに実行された作戦であるので、
陳倉の補修といってもそんなに大した事は出来なかっただろう、
しかしちょっと補修した城も20日程度では落とす事は困難で、
また20日程度で作戦続行が不可能になる強行軍の兵站の薄さが出た戦いだったと思う。

653: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/04/26(火) 07:47:34

せっかく諸葛亮が大雲梯や衝車まで発明して
攻め込んだのにねえ

659: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/05/19(木) 12:16:24

孔明「魏延ちゃん、長安攻めOKよ！」

魏延（なんか怖い～、何をたくらんでいるか解らないここは断っておくのが無難か？）
　　「よく考えて見ますと長安攻めは無謀でした。提案を撤回します」

　　　史実と変わらない。

661: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/05/19(木) 18:35:49

魏延の目論みが「夏侯楙が逃げる」というのが前提だからな。
その可能性について議論したほうが結論は出やすい。

662: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/05/19(木) 18:42:46

ハンニバルのアルプス越えに近いんじゃないか？この戦略は
問題なのは夏侯淵ジュニアやる気満々だけど

663: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/05/19(木) 18:44:38

戦略や戦術の妥当性云々ではなく、
正直、この頃の蜀は何をやっても失敗しちゃいそうな気がする

664: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/05/19(木) 18:47:13

魏国は蜀よりでかいからね。
仮に占領できても一時期のものだったと思う。

667: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/05/19(木) 18:53:28

魏延の長安攻めを孔明がオーケーしていたら
魏延も満足。

失敗→数千対20万、アフォな猪突で死亡。
　　　蜀にとって反骨の芽を処理できてウマー。
　　　他の武将への戒めにもなる。
　　　（子午谷から行ってれば街亭でのことも起きなかった？）

成功→長安ゲットウマー！策を賛同されて反骨が和らぐ？

668: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/05/19(木) 19:10:55

反骨じゃないからさ正史魏延は

669: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/05/19(木) 20:00:46

魏延の長安攻めを孔明がオーケーしていたら
魏延も満足。

失敗→魏延、部隊を率いて長安を攻めるも返り討ちになって死亡
　　　魏延という貴重な猛将を失ってしまい蜀軍の士気は低下
　　　諸葛亮、魏延を死なせたのはお前のせいやと後世の人々に叩かれる

成功→魏の喉元に剣を突きつけた事により、魏の士気は低下し
　　　兵を引き上げたとしても、蜀の兵と民は嬉しい気分になる
　　　魏延、図に乗って傲慢に振舞うので結局さわぎを起こす

670: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/05/19(木) 20:03:02

魏延が鄧艾みたいになって馬岱に斬られるのかな
その前に楊儀殺してくれてれば別にいいけど

671: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/05/19(木) 23:38:33

けど諸葛亮に対しては大分反感を持っていたようだけど、
ここら辺演義と逆だなぁ…。

672: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/05/19(木) 23:39:57

なんやかやと、諸葛亮の言う事には素直に聞く魏延
うっかり発言で落ちぶれる所は曹彰にだぶるな

673: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/05/20(金) 00:05:36

愚痴はこぼしても命令されれば仕事はきっちりやり遂げる
理想的な軍人の姿だな

674: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/05/20(金) 00:13:50

劉備と諸葛亮の命令しか聞かないけどな

675: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/05/20(金) 00:16:52

何だかんだで一番諸葛亮の凄さを実感できるところにいたのは魏延だしね

676: 楊儀 2005/05/20(金) 00:17:43

ワシの命令もちゃんと聞けや

677: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/05/21(土) 19:51:38

魏延の長安攻めを孔明がオーケーしていたら

魏軍２０日後に、長安に到着し、魏延を撃破し後続の本隊が来る
と勘違いして長安に踏みとどまる。
魏延は失うが、涼州・雍州はゲット。

688: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/05/27(金) 03:26:09

魏延案は魏延が長安落としたら孔明の本隊がすぐに詰めることになってる
涼州の魏軍をどうするというのは具体案は出てないな

689: 策君 ◆64K/dKrqE6 2005/06/02(木) 18:19:46

長安とったら涼州軍は孤立させられないか？
連携される危険もあるが

691: 無名武将＠お腹せっぷく 2005/06/06(月) 23:41:01

仮に長安を落としても、点の確保になるだけなので、
魏の本国と涼州との連絡は維持されるのでは？
長安陥落の影響で三輔が蜀漢側になびくかないと難しいでしょう。
その三輔も魏の援軍の動向次第でしょうね。
関中盆地に魏が大軍を比較的早く入れる事が出来れば三輔は魏側でしょう。
もたもたしてれば、蜀漢側になびくかもしれません。