1: ホノリウス 2009/01/31(土) 22:18:36
千年続いた東ローマ帝国とくらべ、蛮族に蹂躙され、
かつての大ローマのみる影もなく、
百年に満たず、消えていった西ローマ帝国。そんな西ローマ帝国を語り合いましょう。
かつての大ローマのみる影もなく、
百年に満たず、消えていった西ローマ帝国。そんな西ローマ帝国を語り合いましょう。
6: ホノリウス 2009/02/01(日) 00:00:38
西ローマ帝国歴代皇帝
(在位年)
ホノリウス(395~423)
コンスタンテウス3世 ウァレンティアヌス3世(423~455)
ペトロニウス・マクシムス(455)
アウィトゥス(455~456)
マヨリアヌス(457~461)
リウィウス・セウェルス(461~465)
アンティミウス(465~472)
オリブリオス(472)
グリケリウス(473~474)
ユリウス・ネポス(474~475)
形式的には(474~480)ロムルス・アウグストウルス(475~476)
(在位年)
ホノリウス(395~423)
コンスタンテウス3世 ウァレンティアヌス3世(423~455)
ペトロニウス・マクシムス(455)
アウィトゥス(455~456)
マヨリアヌス(457~461)
リウィウス・セウェルス(461~465)
アンティミウス(465~472)
オリブリオス(472)
グリケリウス(473~474)
ユリウス・ネポス(474~475)
形式的には(474~480)ロムルス・アウグストウルス(475~476)
24: 世界@名無史さん 2009/02/02(月) 12:16:15
>>6
面白いほど天寿を全うした皇帝がいないなw
ホノたんとオリブリオスとグリケリウスくらいか。
面白いほど天寿を全うした皇帝がいないなw
ホノたんとオリブリオスとグリケリウスくらいか。
東「蛮族全部そっちに送るからヨロシク」
4: 世界@名無史さん 2009/01/31(土) 22:45:26
スティリコって日本人が好きそうなタイプの人物だよね
8: 世界@名無史さん 2009/02/01(日) 12:49:52
>>4
そうだね。国家最大の危機だった対フン族戦で、あれだけの活躍をしながら、
処刑されちゃうんだものね。日本人の判官ビイキにあってるかも。
そうだね。国家最大の危機だった対フン族戦で、あれだけの活躍をしながら、
処刑されちゃうんだものね。日本人の判官ビイキにあってるかも。
13: 世界@名無史さん 2009/02/01(日) 20:31:42
テオドシウス1世「怒怒怒!!!うちの馬鹿息子がああああ!殺しておけばヨカタ・・・」
14: 世界@名無史さん 2009/02/01(日) 21:17:50
つーか、もうホノたんじゃなくても西は崩壊してたろ。
軍事は完全に蛮族依存。シリアやエジプトみたいな穀倉地帯は東所有。
完全に死亡フラグが立ってる。
尤も、西の最末期って超格差社会で上流市民の暮らしは
五賢帝時代のソレより贅沢だったなんて話を聞くけどマジなの?
軍事は完全に蛮族依存。シリアやエジプトみたいな穀倉地帯は東所有。
完全に死亡フラグが立ってる。
尤も、西の最末期って超格差社会で上流市民の暮らしは
五賢帝時代のソレより贅沢だったなんて話を聞くけどマジなの?
15: 世界@名無史さん 2009/02/01(日) 21:49:41
>>14
東の上流はともかく
西の上流が豊かな生活してたとは思えないな
東の上流はともかく
西の上流が豊かな生活してたとは思えないな
16: 世界@名無史さん 2009/02/01(日) 22:24:13
>>14
格差社会だったのは事実だけど。農地は大プランテーションばかりで
少数の人間に集中してたし。でも、蛮族の侵入が日常茶飯事の状態で、
そんな贅沢してる余裕はなかったんじゃないかな?
格差社会だったのは事実だけど。農地は大プランテーションばかりで
少数の人間に集中してたし。でも、蛮族の侵入が日常茶飯事の状態で、
そんな贅沢してる余裕はなかったんじゃないかな?
19: 世界@名無史さん 2009/02/01(日) 22:55:03
>>14
親の大テオドシウスの時代に東西統一までして盛り返してるよ
どう考えても馬鹿息子供のせい
親の大テオドシウスの時代に東西統一までして盛り返してるよ
どう考えても馬鹿息子供のせい
20: 世界@名無史さん 2009/02/02(月) 03:19:03
北アフリカをヴアンダル族に取られた時点で、終わりだね。
マヨリアヌスのカルタゴ攻略が成功してたら、もう少し生き延びてたかな?
マヨリアヌスのカルタゴ攻略が成功してたら、もう少し生き延びてたかな?
23: 世界@名無史さん 2009/02/02(月) 09:45:00
>>20
沿岸の都市部ではイスラムに征服された後もしばらくローマ系文化
(というかキリスト教文化?)
をもった住民が存続してたとか。
沿岸の都市部ではイスラムに征服された後もしばらくローマ系文化
(というかキリスト教文化?)
をもった住民が存続してたとか。
26: 世界@名無史さん 2009/02/02(月) 15:57:00
東ローマに比べて興味を持たれないな。
所詮ローマといえども西の蛮地しか持たぬ帝国だ。
ハイソな東ローマとは天地の差がある。
所詮ローマといえども西の蛮地しか持たぬ帝国だ。
ハイソな東ローマとは天地の差がある。
66: 世界@名無史さん 2009/02/10(火) 08:04:57
ペルシア帝国滅亡もアレクサンドロスの帝国滅亡も
ローマの滅亡ほど悲惨じゃないな、感覚的に。
西ローマの滅亡は読んでて欝になるくらい陰惨
ローマの滅亡ほど悲惨じゃないな、感覚的に。
西ローマの滅亡は読んでて欝になるくらい陰惨
67: 世界@名無史さん 2009/02/10(火) 09:15:32
東ローマの滅亡もお寒いぞ
68: 世界@名無史さん 2009/02/11(水) 00:48:55
いや、東ローマの滅亡は熱い。
ほぼ全領土を奪われ残るは帝都のみ。
対する敵はアジア最強のトルコ
数ヶ月に及ぶ包囲戦の末、皇帝が切死にするんだぞ。
西ローマ帝国で最も有能なマヨリアヌスですら暗殺だしな。
やっぱ暗いよ、未来が見えない。
ほぼ全領土を奪われ残るは帝都のみ。
対する敵はアジア最強のトルコ
数ヶ月に及ぶ包囲戦の末、皇帝が切死にするんだぞ。
西ローマ帝国で最も有能なマヨリアヌスですら暗殺だしな。
やっぱ暗いよ、未来が見えない。
69: 世界@名無史さん 2009/02/11(水) 06:20:50
>>68
そういうジリ貧状態を熱いと感じる人も居るのか。
勉強になった。
そういうジリ貧状態を熱いと感じる人も居るのか。
勉強になった。
70: 世界@名無史さん 2009/02/11(水) 14:10:56
確かに東ローマの末期は政治的にジリ貧かもしれんが、
帝都陥落は熱いだろ
皇帝が「誰か俺を介錯してくれる味方はいねーのか!」
で敵陣に飛び込んで戦死とか壮絶すぎる
一方西ローマは甥っ子(笑)とかロムルス・アウグストス(苦笑)とか
帝都陥落は熱いだろ
皇帝が「誰か俺を介錯してくれる味方はいねーのか!」
で敵陣に飛び込んで戦死とか壮絶すぎる
一方西ローマは甥っ子(笑)とかロムルス・アウグストス(苦笑)とか
74: 世界@名無史さん 2009/02/11(水) 19:12:23
何でオドアケルは東に喧嘩売ったんだろうねぇ。
西を潰して東も潰せると自分の実力を過信しすぎたんだろうか。
西を潰して東も潰せると自分の実力を過信しすぎたんだろうか。
93: 世界@名無史さん 2009/02/15(日) 15:46:00
そもそも、東西分割の区分けがフェアじゃないよな。
東は豊かなエジプトやシリアが領地に入ってるのに
西は精々北アフリカがいい所。
東は豊かなエジプトやシリアが領地に入ってるのに
西は精々北アフリカがいい所。
128: 世界@名無史さん 2009/02/16(月) 20:51:29
西ローマが東並に長く続いていたら
どうなっていただろうか
歴史家からはミラノ帝国とでも呼ばれていたんだろうか
どうなっていただろうか
歴史家からはミラノ帝国とでも呼ばれていたんだろうか
130: 世界@名無史さん 2009/02/16(月) 21:01:22
>>128
天皇とか教皇みたいな存在になってた。
バチカン帝国が存在しないようにミラノ帝国も存在しえなかったろう。
天皇とか教皇みたいな存在になってた。
バチカン帝国が存在しないようにミラノ帝国も存在しえなかったろう。
131: 世界@名無史さん 2009/02/16(月) 21:05:08
いや、首都がミラノだから
東側とおなじくらいに滅んでいたとしたら
後世の歴史家からミラノ帝国ってよばれてたのかな?と
東側とおなじくらいに滅んでいたとしたら
後世の歴史家からミラノ帝国ってよばれてたのかな?と
132: 世界@名無史さん 2009/02/16(月) 21:07:22
いや首都はラヴェンナに移ったか
133: 世界@名無史さん 2009/02/16(月) 21:12:29
うーん。東ローマ帝国は何だかんだいってビザンツにおける主権を
最後まで維持していたからね。
西側の場合、仮に殺されなかったとしても主権は維持できず、
東ゴートとかフランクのお飾りになってただろうね。
そうなれば歴史家としても東ゴート帝国とかフランク帝国と呼ぶことになるのでは。
天皇陛下はずっと京都にいたけど、京都を日本帝国とは呼ばないでしょ。
最後まで維持していたからね。
西側の場合、仮に殺されなかったとしても主権は維持できず、
東ゴートとかフランクのお飾りになってただろうね。
そうなれば歴史家としても東ゴート帝国とかフランク帝国と呼ぶことになるのでは。
天皇陛下はずっと京都にいたけど、京都を日本帝国とは呼ばないでしょ。
146: 世界@名無史さん 2009/02/17(火) 06:39:50
滅亡期は英雄がたくさん出ていいよねえ
東にはテオドリック、西にはアラリック、フランクはクロヴィスがいるし
オドアケルもなかなかの人物だったぽい
ゲルマン側だとガイセリックが一番の大物だと思うけどw
東にはテオドリック、西にはアラリック、フランクはクロヴィスがいるし
オドアケルもなかなかの人物だったぽい
ゲルマン側だとガイセリックが一番の大物だと思うけどw
148: 世界@名無史さん 2009/02/17(火) 18:59:43
>>146
物は言い様だな。
英雄wwwww
物は言い様だな。
英雄wwwww
149: 世界@名無史さん 2009/02/17(火) 19:19:33
別に英雄でいいだろ
150: 世界@名無史さん 2009/02/17(火) 20:55:47
ゲルマン族からみれば、英雄なんじゃないかな。
ローマからみれば、盗賊の親分みたいなもんだろうけど。
ローマからみれば、盗賊の親分みたいなもんだろうけど。
151: 世界@名無史さん 2009/02/17(火) 21:49:37
ガイセリックは間違いなく一番だな。
戦力的にはアッティラやアエティウスに比較すれば二線級だが
それを補って余りある謀略の才の持ち主。
戦力的にはアッティラやアエティウスに比較すれば二線級だが
それを補って余りある謀略の才の持ち主。
169: 世界@名無史さん 2009/02/20(金) 16:19:59
アングロ・サクソンもヴァンダルもプロバガンダの産物だよ
破壊尽くしたとかマジ笑える
破壊尽くしたとかマジ笑える
170: 世界@名無史さん 2009/02/20(金) 17:21:05
>>169
同意
破壊の限りを尽くしていたら、長期間にわたってその土地を支配できるわけがない。
ガイセリックも海賊まがいのことをやっているから、イメージが悪いけど、ローマ法に基づく穏健な統治を行なっている。
同意
破壊の限りを尽くしていたら、長期間にわたってその土地を支配できるわけがない。
ガイセリックも海賊まがいのことをやっているから、イメージが悪いけど、ローマ法に基づく穏健な統治を行なっている。
172: 世界@名無史さん 2009/02/20(金) 18:20:09
>>170
ゲルマン慣習法に基づく野蛮な政治をやってたのは記録に残ってるがねぇ。
カトリック・ローマ人の虐殺とか。
ゲルマン慣習法に基づく野蛮な政治をやってたのは記録に残ってるがねぇ。
カトリック・ローマ人の虐殺とか。
173: 世界@名無史さん 2009/02/20(金) 22:58:08
>>170
穏健な統治を行っていたわりには、ガイセリック亡き後がチョロイよなwww
東ローマの一撃でくたばっちまったぜ
穏健な統治を行っていたわりには、ガイセリック亡き後がチョロイよなwww
東ローマの一撃でくたばっちまったぜ
174: 世界@名無史さん 2009/02/20(金) 23:16:00
カルタゴのヴァンダル族は、急速に都市化文明化して、
尚武の民ではなくなったとされる。
東ゴート族は、パンノニアを領有し続けていた事が、
伝統の保持に有利であったようである。
尚武の民ではなくなったとされる。
東ゴート族は、パンノニアを領有し続けていた事が、
伝統の保持に有利であったようである。
175: 世界@名無史さん 2009/02/21(土) 00:21:54
ローマだってカルタゴやギリシアを征服した後、
急速に尚武の民ではなくなった気がするがね。
やっぱりヴァンダルは無抵抗の市民相手なら強いけど、
本格的な兵士相手だと話しにならんwww
急速に尚武の民ではなくなった気がするがね。
やっぱりヴァンダルは無抵抗の市民相手なら強いけど、
本格的な兵士相手だと話しにならんwww
178: 世界@名無史さん 2009/02/21(土) 10:58:56
>>175
キリスト教文化が軟弱だからなのだろうな。キリスト教は元来ユダヤの分派、
ユダヤのように戦争に不向きになってしまうのだろうな。
ユダヤと比べると、アッシリア、ペルシャ、ギリシャ、ローマは尚武の民、
ケルト、ゲルマン、フンの方により近い価値観の社会だったとされる。
キリスト教文化が軟弱だからなのだろうな。キリスト教は元来ユダヤの分派、
ユダヤのように戦争に不向きになってしまうのだろうな。
ユダヤと比べると、アッシリア、ペルシャ、ギリシャ、ローマは尚武の民、
ケルト、ゲルマン、フンの方により近い価値観の社会だったとされる。
179: 世界@名無史さん 2009/02/21(土) 11:14:13
ガイセリックが生きていたころはローマの海軍を壊滅させたり
船という船を片っぱしから襲う海賊行為を行っていたんだが
軟弱になったというより
ただたんに「剣だけで戦え」ていう王のように
後継者が無能なだけだったんじゃないか
船という船を片っぱしから襲う海賊行為を行っていたんだが
軟弱になったというより
ただたんに「剣だけで戦え」ていう王のように
後継者が無能なだけだったんじゃないか
180: 世界@名無史さん 2009/02/21(土) 12:17:28
コンスタンチヌス1世やテオドシウス1世らは、自らは武将であったのにもかかわらず、
後継者らを専ら宮廷人として養育し、軍人としての能力を与えようとしなかった。
ゲルマン諸王らも、このビザンツ的帝王学を模倣するように、なっていったとされる。
後継者らを専ら宮廷人として養育し、軍人としての能力を与えようとしなかった。
ゲルマン諸王らも、このビザンツ的帝王学を模倣するように、なっていったとされる。
181: 世界@名無史さん 2009/02/21(土) 12:55:59
それでも後の東ローマや神聖ローマには
軍人皇帝とよべる人物が何人も出てきているが
軍人皇帝とよべる人物が何人も出てきているが
186: 世界@名無史さん 2009/02/21(土) 20:30:27
というか普通に時代が進むと
皇帝が軍人を兼ねることが
少なくなっていくだけだろ
皇帝が軍人を兼ねることが
少なくなっていくだけだろ
177: 世界@名無史さん 2009/02/21(土) 09:15:50
ヴァンダル興亡史によると
ヴァンダル族が悪く書かれるのは
文章をかける(記録を残せる)
キリスト教徒が多い時期と場所を
襲ったからだと書いてあった
西ゴート族のローマ略奪の方がよほど
激しいものだっただろうともいう
ちなみに最後の王ゲリメルはベリサリウスとの戦いの際に
弟の死を慎むためだとか言って剣だけで戦うように命じたという。
ヴァンダル族が悪く書かれるのは
文章をかける(記録を残せる)
キリスト教徒が多い時期と場所を
襲ったからだと書いてあった
西ゴート族のローマ略奪の方がよほど
激しいものだっただろうともいう
ちなみに最後の王ゲリメルはベリサリウスとの戦いの際に
弟の死を慎むためだとか言って剣だけで戦うように命じたという。
190: 世界@名無史さん 2009/02/21(土) 21:42:06
ヴァンダルがどうのこうのってのも当時北アフリカで起きてた宗教論争が原因だしなあ
下手人はヴァンダル側についたキリスト教徒だっていうし
下手人はヴァンダル側についたキリスト教徒だっていうし
191: 世界@名無史さん 2009/02/22(日) 18:37:19
それをわざわざ放置して北アフリカの国力減少に致命打を放ったヴァンダルの罪は重い
192: 世界@名無史さん 2009/02/22(日) 23:10:22
スティリコ先生もヴァンダルです
193: 世界@名無史さん 2009/02/23(月) 19:10:00
スティリコ先生が皇帝になったとしても、おそらく息子とかは宮廷風に育てられ、
またホノリウスとかと同じ事が繰り返されてしまうのだろうな。
コンスタンティウス・クロルス→コンスタンティヌス1世→クリスプスのように
後継者が育成がされれば良いのだが、クリスプスのように殺されてしまう場合も
ありえるので難しいですな。
またホノリウスとかと同じ事が繰り返されてしまうのだろうな。
コンスタンティウス・クロルス→コンスタンティヌス1世→クリスプスのように
後継者が育成がされれば良いのだが、クリスプスのように殺されてしまう場合も
ありえるので難しいですな。
194: 世界@名無史さん 2009/02/24(火) 01:39:40
ユリアヌスも後継者を定めずにくたばりやがったからなあ
まあ、まさか死ぬとはおもっていなかったんだろうが
まあ、まさか死ぬとはおもっていなかったんだろうが
195: 世界@名無史さん 2009/02/25(水) 21:47:34
スティリコ先生の息子はただの裁判所の助手だよ
その辺見ても帝位を狙う気はなかったように思える
その辺見ても帝位を狙う気はなかったように思える
196: 世界@名無史さん 2009/02/25(水) 22:03:44
裁判所の助手という事は、軍人ではないわけで、父の後を継いで将軍には
ならないわけで、やはり大問題ですな。
ならないわけで、やはり大問題ですな。
202: 世界@名無史さん 2009/03/01(日) 14:34:43
西ローマ歴代皇帝と真の実力者、影の皇帝
ホノリウス帝―将軍スティリコ
ヴァレンティニアヌス3世帝―将軍アエティウス
アウィトゥス帝―西ゴート王テオドリック2世
マヨリアヌス帝―将軍リキメル
セウェルス3世帝―将軍リキメル
アンテミウス帝―東ローマ皇帝レオ1世
グリケリウス帝―ブルグルト王グンドバット
ユリウス・ネポス帝―東ローマ皇帝ゼノン1世
ロムルス・アウグストゥルス帝―将軍オレステス
ホノリウス帝―将軍スティリコ
ヴァレンティニアヌス3世帝―将軍アエティウス
アウィトゥス帝―西ゴート王テオドリック2世
マヨリアヌス帝―将軍リキメル
セウェルス3世帝―将軍リキメル
アンテミウス帝―東ローマ皇帝レオ1世
グリケリウス帝―ブルグルト王グンドバット
ユリウス・ネポス帝―東ローマ皇帝ゼノン1世
ロムルス・アウグストゥルス帝―将軍オレステス
203: 世界@名無史さん 2009/03/01(日) 21:53:17
ロムルス・アウグストゥルスは皇帝として承認されてないし。
205: 世界@名無史さん 2009/03/02(月) 01:22:36
一般的にはロムルス・アウグストゥルスが最後の皇帝でいいんじゃないの?
法的にはユリウス・ネポスかもしれんけど。
実質的にはイタリアを追い出されてたんだし。
法的にはユリウス・ネポスかもしれんけど。
実質的にはイタリアを追い出されてたんだし。
206: 世界@名無史さん 2009/03/02(月) 05:24:33
初代王のロムルスから最後もロムルスとしたほうがおさまりが良いけえ
東ローマも厳密な話はさておきコンスタンティヌスからコンスタンティヌスだ
東ローマも厳密な話はさておきコンスタンティヌスからコンスタンティヌスだ
207: 世界@名無史さん 2009/03/02(月) 09:53:03
初代皇帝のアウグストゥスから最後もアウグストゥスとしたほうが収まりも良いしね
217: 世界@名無史さん 2009/03/03(火) 20:06:16
東ローマのゼノンはロムルスの帝位を承認してはいないが、同時に
ロムルスから取り上げた帝位と引き換えにオドアケルのイタリア支配権を承認したこと
歴代ローマ皇帝の全てが正規の手続きを経て皇帝位に就いたわけではないこと
元老院がロムルスを承認していること
ま、一番大きいのは最後か
結局ローマ皇帝はほかの誰が認めなくとも、
元老院とローマ市民が認めれば皇帝だからな
ロムルスから取り上げた帝位と引き換えにオドアケルのイタリア支配権を承認したこと
歴代ローマ皇帝の全てが正規の手続きを経て皇帝位に就いたわけではないこと
元老院がロムルスを承認していること
ま、一番大きいのは最後か
結局ローマ皇帝はほかの誰が認めなくとも、
元老院とローマ市民が認めれば皇帝だからな
218: 世界@名無史さん 2009/03/04(水) 18:29:20
当時の元老院にそれほどの権威があったのか?
219: 世界@名無史さん 2009/03/04(水) 18:35:31
権威というより手続き
248: 世界@名無史さん 2009/03/07(土) 18:55:59
西ローマがなんとか生き延びたとしても、
ユスティニアヌスにつぶされてたんじゃない?
あいつの性格じゃ「もう一人のローマ皇帝」なんて、認められなかったろうからなあ。
ユスティニアヌスにつぶされてたんじゃない?
あいつの性格じゃ「もう一人のローマ皇帝」なんて、認められなかったろうからなあ。
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